A nova era da informação!

Em Alta

Entrevista - Michael Löwy

A esquerda precisa entender a importância da questão ecológica
Entrevista - Michael Löwy
28

Entrevista - Michael Löwy

O cientista social Michael Löwy fala sobre seu novo livro, Revolta e Melancolia, aborda as perspectivas da esquerda na Europa e aponta as contradições entre a lógica do capital e a preservação do meio ambiente

“A mudança climática muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consciência disso na esquerda ainda está limitada.” A avaliação é do cientista social Michael Löwy, diretor de pesquisas no CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), também um dos criadores do conceito do ecossocialismo, que ele explica como “uma tentativa de fornecer uma alternativa civilizacional radical, enraizada nos argumentos básicos do movimento ecologista, e na crítica marxista da economia política”.

Para ele, boa parte da esquerda ainda tem muita dificuldade para entender a importância da questão ecológica “em função dessa ideologia do progresso, que é uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das forças produtivas”. No entanto, como a crise ambiental está se tornando mais grave, mesmo setores antes refratários começam a atentar para o tema. “A ameaça é tão preocupante que de alguma maneira setores da esquerda já estão começando a se dar conta de que não dá simplesmente para pensar apenas nesses termos, é preciso incorporar a questão ecológica”, acredita.

Na entrevista abaixo, realizada durante sua passagem pelo Brasil em meados de maio para lançar Revolta e Melancolia (Boitempo Editorial), escrito junto com Robert Sayre, ele também abordou o romantismo como forma de protesto contra o capitalismo – tema de seu livro – e o panorama da esquerda na Europa. Confira abaixo.

Fórum – Gostaria de abordar primeiro o conceito de romantismo que, segundo seu livro, o crítico Arthur Lovejoy dizia que ele sequer deveria ser considerado por ser muito fluido. Como o romantismo se coloca como opositor do capitalismo moderno?

Michael Löwy – A primeira coisa que constatamos é que, contrariamente ao que está nos manuais, o romantismo não é só uma escola literária do século 19, é algo muito mais amplo. Daí se fala de romantismo político, filosofia romântica, teologia romântica, antropologia romântica, historiografia romântica e até economia política romântica. Temos que partir da ideia de que é uma visão do mundo, presente em todos os cantos da cultura.

E qual é o núcleo duro dessa visão do mundo? Na nossa hipótese, na pesquisa que fizemos, partimos de trabalhos sobretudo de autores marxistas, Lukacs, Fisher, Raymond Williams, nenhum deles chega realmente a sistematizar, mas dão pistas, e a gente tratou de partir dessas pistas para formular essa hipótese. Em última análise, que é a matriz, o conceito no sentido dialético do romantismo é um protesto cultural contra a civilização moderna, capitalista e industrial em nome de valores do passado.

A partir dessa matriz vão diferentes orientações, é toda uma nebulosa, uma galáxia de expressões que vão desde o romantismo mais conservador, reacionário, que tem uma ilusão de volta ao passado, até o romantismo que chamo de revolucionário, utópico, cuja ideia não é voltar ao passado, mas dar uma volta pelo passado em direção ao futuro. Então, a gente tem, desde o início, Jean-Jacques Rousseau, um exemplo de romântico revolucionário, que faz uma crítica dura à civilização e remete ao homem selvagem que era livre, vivia em igualdade, mas não propõe vivermos como selvagens, e sim uma coisa nova, uma democracia futura onde essa igualdade e liberdade serão restabelecidas de outra forma.

Fórum – E conseguimos identificar algum movimento hoje que possamos associar ao romantismo revolucionário?

Löwy – Uma de nossas hipóteses é que o romantismo não acabou, nem em 1830, como se diz muitas vezes, nem em 1848, em 1890… Ele continua. E a explicação disso já está em Marx, que tem uma passagem em Grundisse: manuscritos econômicos de 1857-1858 – esboços da crítica da economia política, que citamos no prefácio que fizemos para a edição brasileira no qual ele diz: enquanto houver burguesia, o romantismo será sua antítese, uma crítica legítima à visão burguesa, até o dia em que acabar a burguesia. Como esse dia não chegou ainda, continua existindo esse protesto romântico até hoje.

No livro, a gente vai acompanhando como isso atravessa o século 20, dá uma série de exemplos. Podemos discutir as formas disso hoje em dia, apontamos um pouco a discussão na França, onde alguns autores se identificam com essa crítica romântica, outros têm uma atitude hostil, mas, enfim, faz parte do debate. E achamos que alguns movimentos sociais têm esse aspecto romântico. Há alguns regressivos, fundamentalismos religiosos, por exemplo, são uma forma de romantismo reacionário. Mas mesmo movimentos sociais que estão no campo religioso, como na América Latina acontece com a Teologia da Libertação, por exemplo, têm aspectos românticos. A Teologia da Libertação se refere a valores espirituais do passado ou valores sociais, a comunidade, é uma crítica ao individualismo moderno, são valores do passado reelaborados em nome de uma utopia do futuro. Há uma forma de romantismo utópico nela.

Fórum – O MST, movimentos campesinos e as experiências do buen vivir em países como Bolívia e Equador podem ser denominados com experiências românticas nesse sentido?

Löwy – Talvez seja excessivo, diria que há um componente, um ingrediente romântico porque efetivamente se referem ao passado e a tradições indígenas em busca de uma alternativa. Por outro lado, são reflexões e práticas mais pragmáticas que de alguma maneira se adaptam à modernidade. São misturas – a maior parte das formas de pensar são sempre misturas –, o romantismo é uma espécie de tipo ideal e algumas manifestações se aproximam dele, outras têm elemento mas são mais “impuras”.

Fórum – Falando de América Latina, temos alguns governos orientados à esquerda ou centro-esquerda e vários deles estão em crise hoje, em maior ou menor grau. É possível identificar pontos em comum entre essas crises?

Löwy – É um fato que a América Latina nos últimos vinte anos tem optado por alternativas de esquerda, que resulta de um descontentamento, mesmo uma raiva, do que foi o neoliberalismo, que provocou problemas sociais e econômicos terríveis, daí o apoio popular a governos de esquerda. Mas tais governos na América Latina são de tipos diferentes.

Um que eu diria mais de centro-esquerda ou social-liberal é o caso brasileiro, do Uruguai, do Chile, governos que não rompem com o modelo neoliberal, mas têm uma preocupação social importante. Diria que a equação do social-liberalismo é um pouco a seguinte: fazer tudo o que é possível para as camadas populares com a condição de não prejudicar os privilégios da elite. Outro modelo é mais radical, antineoliberal, anti-oligárquico, anti-imperialista, com vistas a um socialismo do século 21 no horizonte. Aí temos a Venezuela, a Bolívia e o Equador. E, entre esses dois polos principais, alguns que estão no meio do caminho, como a Argentina.

Não diria que existe uma crise generalizada, mas alguns países estão, por motivos diferentes. No caso da Bolívia não há nada muito grave; no do Equador houve um recuo sobre uma série de questões, a ecologia é a principal, mas isso é outro problema. O governo da Argentina não conseguiu criar condições para uma continuidade e o Brasil tem problemas específicos. São situações muito diferentes. A Venezuela está com um problema grave relacionado a muitas questões, como a queda do preço do petróleo, por exemplo.

Fórum – Na Venezuela, o acirramento é bem maior, no Brasil, também tem havido um confronto político que vem aumentando. Em termos desse embate violento, o cenário brasileiro pode se aproximar do venezuelano?

Löwy – Acho difícil comparar. Como moro na França, estou no Brasil de passagem, não sou a pessoa mais competente para fazer essa análise. Mas acho o caso brasileiro diferente, aqui não houve tentativa de enfrentar oligarquias ou medidas radicais, o que há é um paradoxo. Depois que a Dilma assumiu, ela começou a fazer concessões às forças conservadoras, nomeou um ministro da Fazenda identificado com o capital financeiro, uma ministra da Agricultura representante do agronegócio, assim por diante. Em princípio, não deveria haver tanto conflito, o fato é que as forças da direita não se conformaram com a derrota eleitoral e tentam de toda maneira criar um curto-circuito e derrubar o governo com uma campanha violentíssima.

Contrariamente ao governo da Venezuela, o brasileiro não enfrenta os interesses econômicos, particularmente neste segundo mandato. O governo está encurralado e desgastado com sua própria base, que está descontente com os rumos tomados, os adversários têm um ódio contra Dilma e o PT e dentro dessa mobilização apareceu uma franja francamente semifascista, com nostalgia do golpe militar, coisas bastante preocupantes. Um outro setor conservador tinha, não sei se ainda tem, um projeto de golpe constitucional do tipo impeachment, algo que aconteceu recentemente na América Latina em Honduras e no Paraguai, então não muito fora da realidade, já que um golpe militar após o fim da Guerra Fria não funciona. Parece que nesse momento essa tendência está arrefecida, a tendência dominante no campo conservador parece ser a de Fernando Henrique Cardoso, que aposta em um desgaste muito grande do governo, com os conservadores ganhando a próxima eleição com facilidade.

Fórum – O senhor é um dos formuladores do conceito de ecossocialismo, e a esquerda no Brasil, mas também na maioria do mundo, está ligada ao conceito de desenvolvimento econômico, muitas vezes predatório. A esquerda está prisioneira dessa ideia e não se dá conta da tragédia que se avizinha no campo ambiental?

Löwy – É verdade, temos que fazer esse diagnóstico. Boa parte da esquerda tem muita dificuldade em entender a importância da questão ecológica em função dessa ideologia do progresso, que é uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das forças produtivas e essa ideia de que o papel da esquerda é desenvolver a economia. Isso ainda pesa muito e, por outro lado, a crise ecológica está se tornando tão grave, a ameaça é tão preocupante, que de alguma maneira setores da esquerda já estão começando a se dar conta de que não dá simplesmente para pensar apenas nesses termos, é preciso incorporar a questão ecológica.

Uma coisa é adotar e integrar a questão ecológica no nível do discurso e outra é fazê-lo na prática. Isso vai ser um dos grandes desafios da esquerda, dos socialistas, dos marxistas, nos próximos anos, levar a sério o problema ecológico, repensar o projeto socialista e, em particular, pensar a ameaça mais grave que é a mudança climática. Saiu um livro agora nos EUA, de uma jovem e brilhante intelectual norte-americana, Naomi Klein, chamado Isso muda tudo: capitalismo vs clima. A mudança climática muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consciência disso na esquerda ainda está limitada. Há setores que levam a sério a questão, daí a existência de uma corrente ecossocialista na América Latina, nos Estados Unidos, na Europa, com certa importância, e isso dá esperanças, mas estamos correndo contra o tempo. E para nós, que acreditamos que o capitalismo não vai resolver o problema porque há uma contradição insolúvel entre sua lógica expansiva produtivista e a preservação do meio ambiente, temos que apostar em uma alternativa radical.

Fórum – Durante muito tempo, e ainda hoje, quando se discutia economia no Brasil se atribuía ao debate um caráter técnico, como se fosse possível apartá-lo da discussão política. Hoje também acontece um pouco isso, em outro nível, com a questão ambiental, não levando em consideração, por exemplo, o que o senhor fala a respeito dessa contradição inerente ao capitalismo. Dentro desse contexto, é possível ser ambientalista sem ser de esquerda?

Löwy – Existem ambientalistas que não são de esquerda, não muitos, mas há uma corrente ambientalista conservadora, sobretudo um ambientalismo que diria social-liberal, que acha que é possível conter os excessos com um capitalismo moderado, um capitalismo verde. Há essa corrente, bastante importante, cujo balanço, na minha opinião, é negativo, porque experiências de partidos que participaram de governos, mesmo de centro-esquerda, na Europa, não deram em nada e alguns já estão chegando à conclusão de que não é por aí.

A questão ecológica evidentemente tem um aspecto científico, técnico, mas as soluções são políticas, é uma questão eminentemente política que passa por medidas urgentíssimas que vão contra o neoliberalismo, mas, em última análise, contra a lógica do capital. Nós, que somos ecossocialistas e anticapitalistas, não vamos esperar que acabe o capitalismo para tomar medidas. É o contrário. Precisamos tomar medidas já, mas que apontem para a direção de uma alternativa. Não estamos propondo esperar que o ecossocialismo caia do céu, precisamos começar com reivindicações, lutas, para tentar avançar.

Temos algumas vitórias e derrotas. No Equador tinha uma proposta muito interessante que era a do Parque Nacional de Yasuní, de deixar em uma região da floresta o petróleo embaixo da terra e exigir dos países ricos que indenizassem o Equador com a metade do valor desse petróleo. Uma proposta encampada pelo governo Rafael Corrêa, que voltou atrás em 2013. É o exemplo de coisa que pode ser feita, se a humanidade não se libertar rapidamente da dependência das energias fósseis, vamos caminhar para uma catástrofe ecológica sem precedentes. É uma questão decisiva que não é técnica, saber se vai colocar nos automóveis etanol ou gasolina.

Fórum – Neste caso, pelas experiências locais, a América Latina poderia ser uma vanguarda…

Löwy – Sim, tenho mais esperanças nos movimentos do que nos governos. Mesmo os mais à esquerda, como a Venezuela, embora tenha um discurso ecológico, depende essencialmente do petróleo e não dá para exigir que ela simplesmente feche a torneira de petróleo, a economia viria abaixo. Mas poderia pedir que tomasse um pedaço do território e dissesse: “Aqui é nosso Parque Yasuní, esse petróleo não vamos explorar e exigimos que os EUA, Canadá, Japão etc paguem por esse valor, já que eles querem lutar contra a mudança climática, não é possível lutar com mecanismos de mercado, o que resolve é deixar o petróleo embaixo da terra”. Essa é uma medida possível de tomar, mas por enquanto não tomaram.

Na América Latina, há esperança pelos governos de esquerda e sobretudo pela dinâmica e força dos movimentos sociais, sobretudo indígenas e camponeses. São eles que estão na vanguarda porque são os primeiros atingidos pela destruição das florestas, envenenamento dos rios, sentem na carne quando o capitalismo destrói aPacha Mama, a Mãe Terra, estão na vanguarda. Não é por acaso que na Bolívia, em Cochabamba, se reuniu uma grande conferência dos povos contra a mudança climática e o neoliberalismo, algo muito importante com a participação de indígenas, sindicalistas, movimentos camponeses, ecologistas etc.

Existem movimentos ecológicos radicais, lutas ecológicas importantes nos Estados Unidos, na Europa… Nos EUA está havendo uma batalha muito importante para impedir um oleoduto do Canadá de atravessar o país trazendo o petróleo mais sujo do planeta, das areias betuminosas. O governo canadense, talvez o maior inimigo da natureza no planeta hoje, quer explorar o petróleo de qualquer jeito, mas para vender tem que fazer esse oleoduto. Há uma resistência muito grande e uma pressão sobre Obama para que vete isso. Outra batalha na Europa é sobre o gás de xisto, explorado de rochas, um processo sujo. Na França, a partir da resistência local, se criou um movimento contrário bastante forte e o governo decretou que por enquanto não haverá exploração de gás de xisto ali.

Tudo isso é insuficiente, mas em cada movimento, em cada vitória, as pessoas aprendem que para conseguir alguma coisa tem que se organizar; segundo, quando se luta, é possível vencer, e, terceiro, você toma consciência de quais são os interesses inimigos da natureza, seus aliados, politiza as pessoas. Uma vez obtida uma vitória em um campo pode-se passar à reivindicação seguinte, se consegue um Parque de Yasuní, por que não um segundo? É a única esperança. De resto, nas negociações internacionais, não vai sair nada. Todos os governos estão de acordo que o problema é grave, que alguma coisa precisa ser feita e que é “urgente esperar”. No melhor dos casos se solicita o que cada governo, de forma voluntária, decide fazer.

Fórum – Em 2013, o senhor citou Walter Benjamin para falar das Jornadas de Junho, dizendo que “sem raiva não existe luta de classes. Então o desespero se transforma em raiva, a qual se transforma em cólera, e a cólera em indignação, que é um sentimento mais avançado”. Na Espanha, tivemos o 15-M, que de certa forma foi o responsável pela formação do Podemos. O senhor acredita que essa raiva, essa indignação, pode ser institucionalizada, canalizada para um partido que entra no jogo eleitoral?

Löwy – Acho que sim. Não qualquer indignação, mas aquela anti-sistêmica, contra as políticas neoliberais. Há outras formas de indignação não muito produtivas, mas essa é muito boa e levou centenas de milhares de pessoas para protestar na Europa, no Brasil, nos Estados Unidos na forma do Occuppy. Mas, se esse movimento não toma a forma política, acaba se diluindo, se perdendo e se dividindo, perde a eficácia.

Nos EUA, por exemplo, não conseguiram. O sistema político é tão amarrado que é quase impossível criar uma força política independente e o Partido Democrata não está nem aí. Foi um movimento muito forte, impressionante, que não conseguiu encontrar uma expressão política importante. Os dois únicos lugares onde se conseguiu dar essa expressão política foi a Grécia e a Espanha, e na Grécia com a vitória da esquerda, que conseguiu vencer e está governando, com mil problemas, nada é fácil. Na Espanha, com o Podemos, o panorama político mudou totalmente. E estão pipocando em outros lugares coisas parecidas, na Irlanda, na Escócia…

Acredito nisso, pode ser um partido, uma coalizão de partidos, mas efetivamente a indignação precisa tomar uma forma política organizada para transformar as coisas.

Fórum – O senhor citou a Grécia, como está vendo o governo do Syriza, que tem uma postura mais afirmativa de esquerda do que o próprio Podemos, por exemplo?

Löwy – Acompanho de perto a Grécia por razões pessoais, minha esposa é grega, passo parte do ano lá, leio os jornais gregos. É uma experiência mais avançada na Europa, sem dúvida. Mas todos os governos europeus – de direita ou de centro-esquerda – estão contra, assim como as instituições europeias, bancos, todos coligados contra a Grécia, não só por razões econômicas, mas por razões políticas, porque se der certo um governo antineoliberal, contra as políticas de austeridade, isso vai contagiar outros países e querem impedir isso a qualquer preço. Há um braço de ferro em que o governo de esquerda foi obrigado a fazer concessões, algumas pode-se até discutir se indispensáveis, mas mantém algumas linhas, digamos, vermelhas, que não aceita. Estão resistindo, não sei se vão conseguir, mas estão aguentando e isso é muito importante.

Fórum – A Grécia pode ser uma espécie de farol para a esquerda europeia?

Löwy – Já está sendo. O problema é que ela precisa sair do isolamento, é necessário que haja governos parecidos que ganhem para quebrar esse cerco. Infelizmente a social-democracia europeia passou para o lado do liberalismo e está contra a Grécia também. Agora, como disse, a esperança é a Espanha, que poderia criar uma nova situação na Europa. Na Escócia, existe um partido nacionalista de esquerda, antineoliberal… Há um foco de dissidência que é interessante. Difícil prever o que vai acontecer, não sou muito otimista, mas pela primeira vez há um governo, o grego, que quer sair dessa jaula de ferro do neoliberalismo.

 

Clique aqui e conheça a América Latina: 

Cataratas do Iguaçu do Brasil e da Argentina

Conheça o Chile e passe por experiência únicas

Tango, Carne e belezas naturais, a fascinante Argentina

São Paulo um dos maiores centros culturais do mundo!

Uruguay de Punta del Este a Montevidéu um país livre para todos!

OUVIR NOTÍCIA

O cientista social Michael Löwy fala sobre seu novo livro, Revolta e Melancolia, aborda as perspectivas da esquerda na Europa e aponta as contradições entre a lógica do capital e a preservação do meio ambiente

“A mudança climática muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consciência disso na esquerda ainda está limitada.” A avaliação é do cientista social Michael Löwy, diretor de pesquisas no CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), também um dos criadores do conceito do ecossocialismo, que ele explica como “uma tentativa de fornecer uma alternativa civilizacional radical, enraizada nos argumentos básicos do movimento ecologista, e na crítica marxista da economia política”.

Para ele, boa parte da esquerda ainda tem muita dificuldade para entender a importância da questão ecológica “em função dessa ideologia do progresso, que é uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das forças produtivas”. No entanto, como a crise ambiental está se tornando mais grave, mesmo setores antes refratários começam a atentar para o tema. “A ameaça é tão preocupante que de alguma maneira setores da esquerda já estão começando a se dar conta de que não dá simplesmente para pensar apenas nesses termos, é preciso incorporar a questão ecológica”, acredita.

Na entrevista abaixo, realizada durante sua passagem pelo Brasil em meados de maio para lançar Revolta e Melancolia (Boitempo Editorial), escrito junto com Robert Sayre, ele também abordou o romantismo como forma de protesto contra o capitalismo – tema de seu livro – e o panorama da esquerda na Europa. Confira abaixo.

Fórum – Gostaria de abordar primeiro o conceito de romantismo que, segundo seu livro, o crítico Arthur Lovejoy dizia que ele sequer deveria ser considerado por ser muito fluido. Como o romantismo se coloca como opositor do capitalismo moderno?

Michael Löwy – A primeira coisa que constatamos é que, contrariamente ao que está nos manuais, o romantismo não é só uma escola literária do século 19, é algo muito mais amplo. Daí se fala de romantismo político, filosofia romântica, teologia romântica, antropologia romântica, historiografia romântica e até economia política romântica. Temos que partir da ideia de que é uma visão do mundo, presente em todos os cantos da cultura.

E qual é o núcleo duro dessa visão do mundo? Na nossa hipótese, na pesquisa que fizemos, partimos de trabalhos sobretudo de autores marxistas, Lukacs, Fisher, Raymond Williams, nenhum deles chega realmente a sistematizar, mas dão pistas, e a gente tratou de partir dessas pistas para formular essa hipótese. Em última análise, que é a matriz, o conceito no sentido dialético do romantismo é um protesto cultural contra a civilização moderna, capitalista e industrial em nome de valores do passado.

A partir dessa matriz vão diferentes orientações, é toda uma nebulosa, uma galáxia de expressões que vão desde o romantismo mais conservador, reacionário, que tem uma ilusão de volta ao passado, até o romantismo que chamo de revolucionário, utópico, cuja ideia não é voltar ao passado, mas dar uma volta pelo passado em direção ao futuro. Então, a gente tem, desde o início, Jean-Jacques Rousseau, um exemplo de romântico revolucionário, que faz uma crítica dura à civilização e remete ao homem selvagem que era livre, vivia em igualdade, mas não propõe vivermos como selvagens, e sim uma coisa nova, uma democracia futura onde essa igualdade e liberdade serão restabelecidas de outra forma.

Fórum – E conseguimos identificar algum movimento hoje que possamos associar ao romantismo revolucionário?

Löwy – Uma de nossas hipóteses é que o romantismo não acabou, nem em 1830, como se diz muitas vezes, nem em 1848, em 1890… Ele continua. E a explicação disso já está em Marx, que tem uma passagem em Grundisse: manuscritos econômicos de 1857-1858 – esboços da crítica da economia política, que citamos no prefácio que fizemos para a edição brasileira no qual ele diz: enquanto houver burguesia, o romantismo será sua antítese, uma crítica legítima à visão burguesa, até o dia em que acabar a burguesia. Como esse dia não chegou ainda, continua existindo esse protesto romântico até hoje.

No livro, a gente vai acompanhando como isso atravessa o século 20, dá uma série de exemplos. Podemos discutir as formas disso hoje em dia, apontamos um pouco a discussão na França, onde alguns autores se identificam com essa crítica romântica, outros têm uma atitude hostil, mas, enfim, faz parte do debate. E achamos que alguns movimentos sociais têm esse aspecto romântico. Há alguns regressivos, fundamentalismos religiosos, por exemplo, são uma forma de romantismo reacionário. Mas mesmo movimentos sociais que estão no campo religioso, como na América Latina acontece com a Teologia da Libertação, por exemplo, têm aspectos românticos. A Teologia da Libertação se refere a valores espirituais do passado ou valores sociais, a comunidade, é uma crítica ao individualismo moderno, são valores do passado reelaborados em nome de uma utopia do futuro. Há uma forma de romantismo utópico nela.

Fórum – O MST, movimentos campesinos e as experiências do buen vivir em países como Bolívia e Equador podem ser denominados com experiências românticas nesse sentido?

Löwy – Talvez seja excessivo, diria que há um componente, um ingrediente romântico porque efetivamente se referem ao passado e a tradições indígenas em busca de uma alternativa. Por outro lado, são reflexões e práticas mais pragmáticas que de alguma maneira se adaptam à modernidade. São misturas – a maior parte das formas de pensar são sempre misturas –, o romantismo é uma espécie de tipo ideal e algumas manifestações se aproximam dele, outras têm elemento mas são mais “impuras”.

Fórum – Falando de América Latina, temos alguns governos orientados à esquerda ou centro-esquerda e vários deles estão em crise hoje, em maior ou menor grau. É possível identificar pontos em comum entre essas crises?

Löwy – É um fato que a América Latina nos últimos vinte anos tem optado por alternativas de esquerda, que resulta de um descontentamento, mesmo uma raiva, do que foi o neoliberalismo, que provocou problemas sociais e econômicos terríveis, daí o apoio popular a governos de esquerda. Mas tais governos na América Latina são de tipos diferentes.

Um que eu diria mais de centro-esquerda ou social-liberal é o caso brasileiro, do Uruguai, do Chile, governos que não rompem com o modelo neoliberal, mas têm uma preocupação social importante. Diria que a equação do social-liberalismo é um pouco a seguinte: fazer tudo o que é possível para as camadas populares com a condição de não prejudicar os privilégios da elite. Outro modelo é mais radical, antineoliberal, anti-oligárquico, anti-imperialista, com vistas a um socialismo do século 21 no horizonte. Aí temos a Venezuela, a Bolívia e o Equador. E, entre esses dois polos principais, alguns que estão no meio do caminho, como a Argentina.

Não diria que existe uma crise generalizada, mas alguns países estão, por motivos diferentes. No caso da Bolívia não há nada muito grave; no do Equador houve um recuo sobre uma série de questões, a ecologia é a principal, mas isso é outro problema. O governo da Argentina não conseguiu criar condições para uma continuidade e o Brasil tem problemas específicos. São situações muito diferentes. A Venezuela está com um problema grave relacionado a muitas questões, como a queda do preço do petróleo, por exemplo.

Fórum – Na Venezuela, o acirramento é bem maior, no Brasil, também tem havido um confronto político que vem aumentando. Em termos desse embate violento, o cenário brasileiro pode se aproximar do venezuelano?

Löwy – Acho difícil comparar. Como moro na França, estou no Brasil de passagem, não sou a pessoa mais competente para fazer essa análise. Mas acho o caso brasileiro diferente, aqui não houve tentativa de enfrentar oligarquias ou medidas radicais, o que há é um paradoxo. Depois que a Dilma assumiu, ela começou a fazer concessões às forças conservadoras, nomeou um ministro da Fazenda identificado com o capital financeiro, uma ministra da Agricultura representante do agronegócio, assim por diante. Em princípio, não deveria haver tanto conflito, o fato é que as forças da direita não se conformaram com a derrota eleitoral e tentam de toda maneira criar um curto-circuito e derrubar o governo com uma campanha violentíssima.

Contrariamente ao governo da Venezuela, o brasileiro não enfrenta os interesses econômicos, particularmente neste segundo mandato. O governo está encurralado e desgastado com sua própria base, que está descontente com os rumos tomados, os adversários têm um ódio contra Dilma e o PT e dentro dessa mobilização apareceu uma franja francamente semifascista, com nostalgia do golpe militar, coisas bastante preocupantes. Um outro setor conservador tinha, não sei se ainda tem, um projeto de golpe constitucional do tipo impeachment, algo que aconteceu recentemente na América Latina em Honduras e no Paraguai, então não muito fora da realidade, já que um golpe militar após o fim da Guerra Fria não funciona. Parece que nesse momento essa tendência está arrefecida, a tendência dominante no campo conservador parece ser a de Fernando Henrique Cardoso, que aposta em um desgaste muito grande do governo, com os conservadores ganhando a próxima eleição com facilidade.

Fórum – O senhor é um dos formuladores do conceito de ecossocialismo, e a esquerda no Brasil, mas também na maioria do mundo, está ligada ao conceito de desenvolvimento econômico, muitas vezes predatório. A esquerda está prisioneira dessa ideia e não se dá conta da tragédia que se avizinha no campo ambiental?

Löwy – É verdade, temos que fazer esse diagnóstico. Boa parte da esquerda tem muita dificuldade em entender a importância da questão ecológica em função dessa ideologia do progresso, que é uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das forças produtivas e essa ideia de que o papel da esquerda é desenvolver a economia. Isso ainda pesa muito e, por outro lado, a crise ecológica está se tornando tão grave, a ameaça é tão preocupante, que de alguma maneira setores da esquerda já estão começando a se dar conta de que não dá simplesmente para pensar apenas nesses termos, é preciso incorporar a questão ecológica.

Uma coisa é adotar e integrar a questão ecológica no nível do discurso e outra é fazê-lo na prática. Isso vai ser um dos grandes desafios da esquerda, dos socialistas, dos marxistas, nos próximos anos, levar a sério o problema ecológico, repensar o projeto socialista e, em particular, pensar a ameaça mais grave que é a mudança climática. Saiu um livro agora nos EUA, de uma jovem e brilhante intelectual norte-americana, Naomi Klein, chamado Isso muda tudo: capitalismo vs clima. A mudança climática muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consciência disso na esquerda ainda está limitada. Há setores que levam a sério a questão, daí a existência de uma corrente ecossocialista na América Latina, nos Estados Unidos, na Europa, com certa importância, e isso dá esperanças, mas estamos correndo contra o tempo. E para nós, que acreditamos que o capitalismo não vai resolver o problema porque há uma contradição insolúvel entre sua lógica expansiva produtivista e a preservação do meio ambiente, temos que apostar em uma alternativa radical.

Fórum – Durante muito tempo, e ainda hoje, quando se discutia economia no Brasil se atribuía ao debate um caráter técnico, como se fosse possível apartá-lo da discussão política. Hoje também acontece um pouco isso, em outro nível, com a questão ambiental, não levando em consideração, por exemplo, o que o senhor fala a respeito dessa contradição inerente ao capitalismo. Dentro desse contexto, é possível ser ambientalista sem ser de esquerda?

Löwy – Existem ambientalistas que não são de esquerda, não muitos, mas há uma corrente ambientalista conservadora, sobretudo um ambientalismo que diria social-liberal, que acha que é possível conter os excessos com um capitalismo moderado, um capitalismo verde. Há essa corrente, bastante importante, cujo balanço, na minha opinião, é negativo, porque experiências de partidos que participaram de governos, mesmo de centro-esquerda, na Europa, não deram em nada e alguns já estão chegando à conclusão de que não é por aí.

A questão ecológica evidentemente tem um aspecto científico, técnico, mas as soluções são políticas, é uma questão eminentemente política que passa por medidas urgentíssimas que vão contra o neoliberalismo, mas, em última análise, contra a lógica do capital. Nós, que somos ecossocialistas e anticapitalistas, não vamos esperar que acabe o capitalismo para tomar medidas. É o contrário. Precisamos tomar medidas já, mas que apontem para a direção de uma alternativa. Não estamos propondo esperar que o ecossocialismo caia do céu, precisamos começar com reivindicações, lutas, para tentar avançar.

Temos algumas vitórias e derrotas. No Equador tinha uma proposta muito interessante que era a do Parque Nacional de Yasuní, de deixar em uma região da floresta o petróleo embaixo da terra e exigir dos países ricos que indenizassem o Equador com a metade do valor desse petróleo. Uma proposta encampada pelo governo Rafael Corrêa, que voltou atrás em 2013. É o exemplo de coisa que pode ser feita, se a humanidade não se libertar rapidamente da dependência das energias fósseis, vamos caminhar para uma catástrofe ecológica sem precedentes. É uma questão decisiva que não é técnica, saber se vai colocar nos automóveis etanol ou gasolina.

Fórum – Neste caso, pelas experiências locais, a América Latina poderia ser uma vanguarda…

Löwy – Sim, tenho mais esperanças nos movimentos do que nos governos. Mesmo os mais à esquerda, como a Venezuela, embora tenha um discurso ecológico, depende essencialmente do petróleo e não dá para exigir que ela simplesmente feche a torneira de petróleo, a economia viria abaixo. Mas poderia pedir que tomasse um pedaço do território e dissesse: “Aqui é nosso Parque Yasuní, esse petróleo não vamos explorar e exigimos que os EUA, Canadá, Japão etc paguem por esse valor, já que eles querem lutar contra a mudança climática, não é possível lutar com mecanismos de mercado, o que resolve é deixar o petróleo embaixo da terra”. Essa é uma medida possível de tomar, mas por enquanto não tomaram.

Na América Latina, há esperança pelos governos de esquerda e sobretudo pela dinâmica e força dos movimentos sociais, sobretudo indígenas e camponeses. São eles que estão na vanguarda porque são os primeiros atingidos pela destruição das florestas, envenenamento dos rios, sentem na carne quando o capitalismo destrói aPacha Mama, a Mãe Terra, estão na vanguarda. Não é por acaso que na Bolívia, em Cochabamba, se reuniu uma grande conferência dos povos contra a mudança climática e o neoliberalismo, algo muito importante com a participação de indígenas, sindicalistas, movimentos camponeses, ecologistas etc.

Existem movimentos ecológicos radicais, lutas ecológicas importantes nos Estados Unidos, na Europa… Nos EUA está havendo uma batalha muito importante para impedir um oleoduto do Canadá de atravessar o país trazendo o petróleo mais sujo do planeta, das areias betuminosas. O governo canadense, talvez o maior inimigo da natureza no planeta hoje, quer explorar o petróleo de qualquer jeito, mas para vender tem que fazer esse oleoduto. Há uma resistência muito grande e uma pressão sobre Obama para que vete isso. Outra batalha na Europa é sobre o gás de xisto, explorado de rochas, um processo sujo. Na França, a partir da resistência local, se criou um movimento contrário bastante forte e o governo decretou que por enquanto não haverá exploração de gás de xisto ali.

Tudo isso é insuficiente, mas em cada movimento, em cada vitória, as pessoas aprendem que para conseguir alguma coisa tem que se organizar; segundo, quando se luta, é possível vencer, e, terceiro, você toma consciência de quais são os interesses inimigos da natureza, seus aliados, politiza as pessoas. Uma vez obtida uma vitória em um campo pode-se passar à reivindicação seguinte, se consegue um Parque de Yasuní, por que não um segundo? É a única esperança. De resto, nas negociações internacionais, não vai sair nada. Todos os governos estão de acordo que o problema é grave, que alguma coisa precisa ser feita e que é “urgente esperar”. No melhor dos casos se solicita o que cada governo, de forma voluntária, decide fazer.

Fórum – Em 2013, o senhor citou Walter Benjamin para falar das Jornadas de Junho, dizendo que “sem raiva não existe luta de classes. Então o desespero se transforma em raiva, a qual se transforma em cólera, e a cólera em indignação, que é um sentimento mais avançado”. Na Espanha, tivemos o 15-M, que de certa forma foi o responsável pela formação do Podemos. O senhor acredita que essa raiva, essa indignação, pode ser institucionalizada, canalizada para um partido que entra no jogo eleitoral?

Löwy – Acho que sim. Não qualquer indignação, mas aquela anti-sistêmica, contra as políticas neoliberais. Há outras formas de indignação não muito produtivas, mas essa é muito boa e levou centenas de milhares de pessoas para protestar na Europa, no Brasil, nos Estados Unidos na forma do Occuppy. Mas, se esse movimento não toma a forma política, acaba se diluindo, se perdendo e se dividindo, perde a eficácia.

Nos EUA, por exemplo, não conseguiram. O sistema político é tão amarrado que é quase impossível criar uma força política independente e o Partido Democrata não está nem aí. Foi um movimento muito forte, impressionante, que não conseguiu encontrar uma expressão política importante. Os dois únicos lugares onde se conseguiu dar essa expressão política foi a Grécia e a Espanha, e na Grécia com a vitória da esquerda, que conseguiu vencer e está governando, com mil problemas, nada é fácil. Na Espanha, com o Podemos, o panorama político mudou totalmente. E estão pipocando em outros lugares coisas parecidas, na Irlanda, na Escócia…

Acredito nisso, pode ser um partido, uma coalizão de partidos, mas efetivamente a indignação precisa tomar uma forma política organizada para transformar as coisas.

Fórum – O senhor citou a Grécia, como está vendo o governo do Syriza, que tem uma postura mais afirmativa de esquerda do que o próprio Podemos, por exemplo?

Löwy – Acompanho de perto a Grécia por razões pessoais, minha esposa é grega, passo parte do ano lá, leio os jornais gregos. É uma experiência mais avançada na Europa, sem dúvida. Mas todos os governos europeus – de direita ou de centro-esquerda – estão contra, assim como as instituições europeias, bancos, todos coligados contra a Grécia, não só por razões econômicas, mas por razões políticas, porque se der certo um governo antineoliberal, contra as políticas de austeridade, isso vai contagiar outros países e querem impedir isso a qualquer preço. Há um braço de ferro em que o governo de esquerda foi obrigado a fazer concessões, algumas pode-se até discutir se indispensáveis, mas mantém algumas linhas, digamos, vermelhas, que não aceita. Estão resistindo, não sei se vão conseguir, mas estão aguentando e isso é muito importante.

Fórum – A Grécia pode ser uma espécie de farol para a esquerda europeia?

Löwy – Já está sendo. O problema é que ela precisa sair do isolamento, é necessário que haja governos parecidos que ganhem para quebrar esse cerco. Infelizmente a social-democracia europeia passou para o lado do liberalismo e está contra a Grécia também. Agora, como disse, a esperança é a Espanha, que poderia criar uma nova situação na Europa. Na Escócia, existe um partido nacionalista de esquerda, antineoliberal… Há um foco de dissidência que é interessante. Difícil prever o que vai acontecer, não sou muito otimista, mas pela primeira vez há um governo, o grego, que quer sair dessa jaula de ferro do neoliberalismo.

 

Clique aqui e conheça a América Latina: 

Cataratas do Iguaçu do Brasil e da Argentina

Conheça o Chile e passe por experiência únicas

Tango, Carne e belezas naturais, a fascinante Argentina

São Paulo um dos maiores centros culturais do mundo!

Uruguay de Punta del Este a Montevidéu um país livre para todos!

Comentários

Quer mais artigos e as newsletters editoriais no seu e-mail?

Receba as notícias do dia e os alertas de última hora.
[CARREGANDO...]

Confira mais Notícias

Rolê na Fronteira
Feira Livre de Trocas da Tríplice Fronteira acontece no domingo, dia 10 de novembro em Foz do...
Feira Livre de Trocas da Tríplice Fronteira acontece no domingo, dia 10 de novembro em Foz do Iguaçu
VISUALIZAR
Sociedade
Em 6 meses, 35 mil mulheres foram vítimas de violência doméstica
Em 6 meses, 35 mil mulheres foram vítimas de violência doméstica
VISUALIZAR
Sociedade
MPPR propõe denúncia por crimes na gestão do transporte em Foz do Iguaçu
MPPR propõe denúncia por crimes na gestão do transporte em Foz do Iguaçu
VISUALIZAR
América Latina
Argentina: Fernández e Kirchner vencem Macri em retomada da esquerda
Argentina: Fernández e Kirchner vencem Macri em retomada da esquerda
VISUALIZAR
América Latina
Bogotá elege Claudia López prefeita, primeira mulher a comandar a capital da Colômbia
Bogotá elege Claudia López prefeita, primeira mulher a comandar a capital da Colômbia
VISUALIZAR
Agenda de Eventos
2ª Marcha da Diversidade e do Orgulho LGBTTQIAP+ da Tríplice Fronteira
2ª  Marcha da Diversidade e do Orgulho LGBTTQIAP+ da Tríplice Fronteira
VISUALIZAR
Fale com a redação!

Envie sua mensagem, estaremos respondendo assim que possível ; )